Vintage Comics

Il fumetto italiano più raro di sempre!

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view post Posted on 8/2/2019, 08:36
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Re del Delitto

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CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 07:35) 
Io ho dei dubbi riguardo la fantasticità della scoperta.
In pratica stiamo parlando di un volume pagato 12 euro su ebay, di data incerta (unico indizio una scritta a penna), del quale non ci è dato vedere ancora nessuna immagine decente, di un personaggio che non è Topolino ma una parodia "X" e che ora viene acclamato come un pezzo molto più importante di un Wolp o di un TG1.
Per me non è questo il caso, trattasi di volume vintage interessante, si, comprato bene, a 12 euro, ok, ma senza elementi certi, prove inconfutabili, come quelle necessarie per determinare l'originalità di un'opera d'arte per intenderci, la sua importanza rimane su un piano ipotetico e teorico che vorrebbe forse, chissà, trasformarsi in futura operazione commerciale. <_<
Se mi dicessero scegli tra tutte le copie esistenti di questo volume e un Wolp, non avrei dubbi, sceglierei il secondo.
Change my mind.

:P

Non è possibile che qualsiasi considerazione in ambito collezionistico debba sempre essere rapportata a un fattore economico.
Se è stato pagato 12 euro significa che la sua importanza storica non va presa in considerazione?

Ovvio che se uno mi chiedesse se preferisco in regalo un albo da 12000 euro o un vecchio libro da 12 euro non avrei dubbi, ma non mi sembra che sia questo il focus della discussione.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 09:27
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Principe nel suo Giardino

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CITAZIONE (dariojanisch @ 7/2/2019, 11:56) 
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Sì, si tratta di un topo sulla cui attribuzione ci sono pochi margini di interpretazione.....
Allego il link di un paio delle immagini del libro

ho inserito direttamente le foto del link per rispetto verso gli utenti di VC; non è detto che tutti abbiano un account FB
 
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view post Posted on 8/2/2019, 09:56
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Terribile Brigante del West

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L'esistenza del volume era nota (a pochi, s'intende), ma, per quanto riguarda l'ipotesi di datazione, si oscillava fra il 1928 ed il 1933 (fascia temporale di attività dell'editore). Ora, grazie a quella dedica (sulla cui autenticità io non ho motivo di dubitare), è stato possibile individuare il 1929 come anno di pubblicazione e, quindi, attribuire al volume il "titolo" di prima apparizione di (un apocrifo di) Topolino in Italia (che Topolone sia ispirato a Topolino appare abbastanza evidente da alcuni particolari grafici, ...nonostante la particolare mole...).
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:10
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CITAZIONE (procione_del_maine @ 8/2/2019, 08:36) 
CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 07:35) 
Io ho dei dubbi riguardo la fantasticità della scoperta.
In pratica stiamo parlando di un volume pagato 12 euro su ebay, di data incerta (unico indizio una scritta a penna), del quale non ci è dato vedere ancora nessuna immagine decente, di un personaggio che non è Topolino ma una parodia "X" e che ora viene acclamato come un pezzo molto più importante di un Wolp o di un TG1.
Per me non è questo il caso, trattasi di volume vintage interessante, si, comprato bene, a 12 euro, ok, ma senza elementi certi, prove inconfutabili, come quelle necessarie per determinare l'originalità di un'opera d'arte per intenderci, la sua importanza rimane su un piano ipotetico e teorico che vorrebbe forse, chissà, trasformarsi in futura operazione commerciale. <_<
Se mi dicessero scegli tra tutte le copie esistenti di questo volume e un Wolp, non avrei dubbi, sceglierei il secondo.
Change my mind.

:P

Non è possibile che qualsiasi considerazione in ambito collezionistico debba sempre essere rapportata a un fattore economico.
Se è stato pagato 12 euro significa che la sua importanza storica non va presa in considerazione?

Ovvio che se uno mi chiedesse se preferisco in regalo un albo da 12000 euro o un vecchio libro da 12 euro non avrei dubbi, ma non mi sembra che sia questo il focus della discussione.

E invece non qui ma in altra sede si è sottolineato come questo fosse stato l'affare del secolo, dando quindi per assunto che un tale pezzo dovesse valere cifre ben differenti. Anche affermare che questo volume stracci in rarità un Wolp o un TG1 implica il fatto che il suo valore sarebbe molto maggiore di questi ultimi. E poi il valore monetario conta sempre, anzi è l'elemento di primaria importanza per ogni oggetto da collezione perchè va di pari passo con la sua rarità e importanza.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:11
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CITAZIONE (procione_del_maine @ 8/2/2019, 08:36) 
CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 07:35) 
Io ho dei dubbi riguardo la fantasticità della scoperta.
In pratica stiamo parlando di un volume pagato 12 euro su ebay, di data incerta (unico indizio una scritta a penna), del quale non ci è dato vedere ancora nessuna immagine decente, di un personaggio che non è Topolino ma una parodia "X" e che ora viene acclamato come un pezzo molto più importante di un Wolp o di un TG1.
Per me non è questo il caso, trattasi di volume vintage interessante, si, comprato bene, a 12 euro, ok, ma senza elementi certi, prove inconfutabili, come quelle necessarie per determinare l'originalità di un'opera d'arte per intenderci, la sua importanza rimane su un piano ipotetico e teorico che vorrebbe forse, chissà, trasformarsi in futura operazione commerciale. <_<
Se mi dicessero scegli tra tutte le copie esistenti di questo volume e un Wolp, non avrei dubbi, sceglierei il secondo.
Change my mind.

:P

Non è possibile che qualsiasi considerazione in ambito collezionistico debba sempre essere rapportata a un fattore economico.
Se è stato pagato 12 euro significa che la sua importanza storica non va presa in considerazione?

Ovvio che se uno mi chiedesse se preferisco in regalo un albo da 12000 euro o un vecchio libro da 12 euro non avrei dubbi, ma non mi sembra che sia questo il focus della discussione.

esattamente :cool:
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:13
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CITAZIONE (aumaldo @ 8/2/2019, 09:56) 
L'esistenza del volume era nota (a pochi, s'intende), ma, per quanto riguarda l'ipotesi di datazione, si oscillava fra il 1928 ed il 1933 (fascia temporale di attività dell'editore). Ora, grazie a quella dedica (sulla cui autenticità io non ho motivo di dubitare), è stato possibile individuare il 1929 come anno di pubblicazione e, quindi, attribuire al volume il "titolo" di prima apparizione di (un apocrifo di) Topolino in Italia (che Topolone sia ispirato a Topolino appare abbastanza evidente da alcuni particolari grafici, ...nonostante la particolare mole...).

Una scritta a penna non prova nulla, uno ci può credere ma se si dovesse autenticare un'opera d'arte una prova del genere non sarebbe sufficiente.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:14
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CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 10:10) 
CITAZIONE (procione_del_maine @ 8/2/2019, 08:36) 
Non è possibile che qualsiasi considerazione in ambito collezionistico debba sempre essere rapportata a un fattore economico.
Se è stato pagato 12 euro significa che la sua importanza storica non va presa in considerazione?

Ovvio che se uno mi chiedesse se preferisco in regalo un albo da 12000 euro o un vecchio libro da 12 euro non avrei dubbi, ma non mi sembra che sia questo il focus della discussione.

E invece non qui ma in altra sede si è sottolineato come questo fosse stato l'affare del secolo, dando quindi per assunto che un tale pezzo dovesse valere cifre ben differenti. Anche affermare che questo volume stracci in rarità un Wolp o un TG1 implica il fatto che il suo valore sarebbe molto maggiore di questi ultimi. E poi il valore monetario conta sempre, anzi è l'elemento di primaria importanza per ogni oggetto da collezione perchè va di pari passo con la sua rarità e importanza.

Su questo se permetti dissento, dipende da collezionista a collezionista.

Possiamo affermare tuttavia che la maggioranza dei collezionisti ragiona col tuo metro di giudizio :cool:
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:16
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CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 10:13) 
CITAZIONE (aumaldo @ 8/2/2019, 09:56) 
L'esistenza del volume era nota (a pochi, s'intende), ma, per quanto riguarda l'ipotesi di datazione, si oscillava fra il 1928 ed il 1933 (fascia temporale di attività dell'editore). Ora, grazie a quella dedica (sulla cui autenticità io non ho motivo di dubitare), è stato possibile individuare il 1929 come anno di pubblicazione e, quindi, attribuire al volume il "titolo" di prima apparizione di (un apocrifo di) Topolino in Italia (che Topolone sia ispirato a Topolino appare abbastanza evidente da alcuni particolari grafici, ...nonostante la particolare mole...).

Una scritta a penna non prova nulla, uno ci può credere ma se si dovesse autenticare un'opera d'arte una prova del genere non sarebbe sufficiente.

Tanti indizi si sommano...

E qua non si tratta di autenticare il volume, ma di cercare di datarlo. Che appartenga al quinquennio 1928/33 è fuori di ogni dubbio, che si tratti di un apocrifo di Topolino è evidente a molti (forse non a San Tommaso ed a pochi altri), che l'anno esatto di pubblicazione sia il 1929 [correggo da 1928] è molto probabile.

Edited by aumaldo - 8/2/2019, 11:00
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:24
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QUOTE
E poi il valore monetario conta sempre, anzi è l'elemento di primaria importanza per ogni oggetto da collezione perchè va di pari passo con la sua rarità e importanza

Il valore monetario conta solo in fase di trattativa tra chi deve acquistare e chi deve vendere... Dopo, i soldi son volati, ti rimane solo il pezzo da collezione che, nel 90% dei casi, non riuscirai mai a piazzarlo per la cifra che hai pagato.
Detto questo, "costoso" non è sinonimo di rarità; il costo elevato di un albo non va di pari passo con la sua rarità.
Ci sono albi molto comuni che spuntano cifre elevatissime solo per via della richiesta e del numero di contendenti, ed albi molto rari che - al confronto - spuntano cifre ben inferiori.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:43
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CITAZIONE (aumaldo @ 8/2/2019, 10:16) 
CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 10:13) 
Una scritta a penna non prova nulla, uno ci può credere ma se si dovesse autenticare un'opera d'arte una prova del genere non sarebbe sufficiente.

Tanti indizi si sommano...

E qua non si tratta di autenticare il volume, ma di cercare di datarlo. Che appartenga al quinquennio 1928/33 è fuori di ogni dubbio, che si tratti di un apocrifo di Topolino è evidente a molti (forse non a San Tommaso ed a pochi altri), che l'anno esatto di pubblicazione sia il 1928 è molto probabile.

:quote:
 
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view post Posted on 8/2/2019, 10:55
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CITAZIONE (DYD_HRM @ 8/2/2019, 10:24) 
CITAZIONE
E poi il valore monetario conta sempre, anzi è l'elemento di primaria importanza per ogni oggetto da collezione perchè va di pari passo con la sua rarità e importanza

Il valore monetario conta solo in fase di trattativa tra chi deve acquistare e chi deve vendere... Dopo, i soldi son volati, ti rimane solo il pezzo da collezione che, nel 90% dei casi, non riuscirai mai a piazzarlo per la cifra che hai pagato.
Detto questo, "costoso" non è sinonimo di rarità; il costo elevato di un albo non va di pari passo con la sua rarità.
Ci sono albi molto comuni che spuntano cifre elevatissime solo per via della richiesta e del numero di contendenti, ed albi molto rari che - al confronto - spuntano cifre ben inferiori.

Non ho detto che "costoso" sia sinonimo di rarità, ma il contrario: raro = costoso.
Non penso si possa confutare quest'affermazione, se non mettendo in discussione l'intero meccanismo del collezionismo in generale.
Ci sono dei casi particolari, certo, ma se si crea un'aura di mito attorno a un certo volume, sostenendo che ne esistono solo 3 copie conosciute, che è più raro ed appetibile di un Wolp o di un TG1, è perchè si stà tentando di aumentarne il valore. Storico, collezionistico e quindi anche monetario. Poi ognno è libero di negare ciò come io sono libero di pensarlo, ma per far diventare un libro da 12 euro il sacro graal del fumetto italiano secondo me sarebbero necessarie prove tangibili certe e finora non ce ne sono. Una dedica a penna non prova nulla, potrebbe averla scritta qualcuno negli anni 30 pre-datandola, quindi non si può dire che sia la prima comparsa di Topolino, potrebbe essere un libro del '33 che imita il recente Topolino.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 11:23
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QUOTE (eliaspace @ 2/8/2019, 10:55 AM) 
QUOTE (DYD_HRM @ 8/2/2019, 10:24) 
Il valore monetario conta solo in fase di trattativa tra chi deve acquistare e chi deve vendere... Dopo, i soldi son volati, ti rimane solo il pezzo da collezione che, nel 90% dei casi, non riuscirai mai a piazzarlo per la cifra che hai pagato.
Detto questo, "costoso" non è sinonimo di rarità; il costo elevato di un albo non va di pari passo con la sua rarità.
Ci sono albi molto comuni che spuntano cifre elevatissime solo per via della richiesta e del numero di contendenti, ed albi molto rari che - al confronto - spuntano cifre ben inferiori.

Non ho detto che "costoso" sia sinonimo di rarità, ma il contrario: raro = costoso.
Non penso si possa confutare quest'affermazione, se non mettendo in discussione l'intero meccanismo del collezionismo in generale.
Ci sono dei casi particolari, certo, ma se si crea un'aura di mito attorno a un certo volume, sostenendo che ne esistono solo 3 copie conosciute, che è più raro ed appetibile di un Wolp o di un TG1, è perchè si stà tentando di aumentarne il valore. Storico, collezionistico e quindi anche monetario. Poi ognno è libero di negare ciò come io sono libero di pensarlo, ma per far diventare un libro da 12 euro il sacro graal del fumetto italiano secondo me sarebbero necessarie prove tangibili certe e finora non ce ne sono. Una dedica a penna non prova nulla, potrebbe averla scritta qualcuno negli anni 30 pre-datandola, quindi non si può dire che sia la prima comparsa di Topolino, potrebbe essere un libro del '33 che imita il recente Topolino.

Bè, che il libro sia stato venduto a 12 euro significa solo una cosa: che erano in pochi a cercarlo. La sua rarità, ovvero il numero effettivo di copie sopravvissute fino ad oggi, lo mettono sicuramente sul podio tra (titolo del 3d) i fumetti italiani più rari di sempre. Molti pezzi raggiungono cifre di molto superiori non per la loro rarità ma per il numero di collezionisti che li cercano; senza scomodare un Wolp o il n.1 della Topolino Giornale (che sono comunque rari), persino un Dylan Dog prima edizione n.1 spunta cifre ben più alte di 12€, ma sotto l'aspetto della rarità parliamo di un albo comunissimo che - mensilmente - spunta in diverse inserzioni online.
Per la questione della data: fino a ieri erano probabilmente in 4 a conoscere la sua esistenza, che interesse dovrebbe avere colui che ha scritto la data a penna di retrodatarlo? Per aumentarne il valore? Se lo cercano solo in 4, dubito che il valore possa aumentare di molto. Poi, bisogna anche vedere se il gioco vale la candela: a parità di costo tra questo libro e un Wolp o un TG 1, ho pochi dubbi su cosa punterebbe la massa di collezionisti in grado di spendere certe cifre.

Più che altro, visto il titolo "Topolone", sarebbe curioso sapere se chi ha avuto l'idea di tradurre il nome "Mickey Mouse" in "Topolino" non sia stato influenzato proprio dal titolo di questo libro. Vista la stazza del topo protagonista del libro (e di conseguenza il suo nome "Topolone", che sta proprio ad indicare un grosso topo), magari ha pensato di contrapporlo con il nome "Topolino" facendo riferimento proprio al fisico più asciutto rispetto al personaggio di Minervini.
 
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CITAZIONE (eliaspace @ 8/2/2019, 10:55) 
che è più raro ed appetibile di un Wolp o di un TG1, è perchè si stà tentando di aumentarne il valore. Storico, collezionistico e quindi anche monetario. Poi ognno è libero di negare ciò come io sono libero di pensarlo, ma per far diventare un libro da 12 euro il sacro graal del fumetto italiano secondo me sarebbero necessarie prove tangibili certe e finora non ce ne sono. Una dedica a penna non prova nulla, potrebbe averla scritta qualcuno negli anni 30 pre-datandola, quindi non si può dire che sia la prima comparsa di Topolino, potrebbe essere un libro del '33 che imita il recente Topolino.

se è per questo non si può neanche dire che sia Mickey Mouse; è chiaramente un apocrifo...e come tale non vedo che problema ci sia se è anteriore o posteriore al primo Topo ufficiale; se uno colleziona apocrifi avrà cmq importanzia indipendentemente, e se uno colleziona originali non gli importerà in qualsiasi caso.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 12:22
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CITAZIONE (DYD_HRM @ 8/2/2019, 11:23) 
CITAZIONE (eliaspace @ 2/8/2019, 10:55 AM) 
Non ho detto che "costoso" sia sinonimo di rarità, ma il contrario: raro = costoso.
Non penso si possa confutare quest'affermazione, se non mettendo in discussione l'intero meccanismo del collezionismo in generale.
Ci sono dei casi particolari, certo, ma se si crea un'aura di mito attorno a un certo volume, sostenendo che ne esistono solo 3 copie conosciute, che è più raro ed appetibile di un Wolp o di un TG1, è perchè si stà tentando di aumentarne il valore. Storico, collezionistico e quindi anche monetario. Poi ognno è libero di negare ciò come io sono libero di pensarlo, ma per far diventare un libro da 12 euro il sacro graal del fumetto italiano secondo me sarebbero necessarie prove tangibili certe e finora non ce ne sono. Una dedica a penna non prova nulla, potrebbe averla scritta qualcuno negli anni 30 pre-datandola, quindi non si può dire che sia la prima comparsa di Topolino, potrebbe essere un libro del '33 che imita il recente Topolino.

Bè, che il libro sia stato venduto a 12 euro significa solo una cosa: che erano in pochi a cercarlo. La sua rarità, ovvero il numero effettivo di copie sopravvissute fino ad oggi, lo mettono sicuramente sul podio tra (titolo del 3d) i fumetti italiani più rari di sempre. Molti pezzi raggiungono cifre di molto superiori non per la loro rarità ma per il numero di collezionisti che li cercano; senza scomodare un Wolp o il n.1 della Topolino Giornale (che sono comunque rari), persino un Dylan Dog prima edizione n.1 spunta cifre ben più alte di 12€, ma sotto l'aspetto della rarità parliamo di un albo comunissimo che - mensilmente - spunta in diverse inserzioni online.
Per la questione della data: fino a ieri erano probabilmente in 4 a conoscere la sua esistenza, che interesse dovrebbe avere colui che ha scritto la data a penna di retrodatarlo? Per aumentarne il valore? Se lo cercano solo in 4, dubito che il valore possa aumentare di molto. Poi, bisogna anche vedere se il gioco vale la candela: a parità di costo tra questo libro e un Wolp o un TG 1, ho pochi dubbi su cosa punterebbe la massa di collezionisti in grado di spendere certe cifre.

Più che altro, visto il titolo "Topolone", sarebbe curioso sapere se chi ha avuto l'idea di tradurre il nome "Mickey Mouse" in "Topolino" non sia stato influenzato proprio dal titolo di questo libro. Vista la stazza del topo protagonista del libro (e di conseguenza il suo nome "Topolone", che sta proprio ad indicare un grosso topo), magari ha pensato di contrapporlo con il nome "Topolino" facendo riferimento proprio al fisico più asciutto rispetto al personaggio di Minervini.

Quoto in toto … l'equivalenza raro=costoso non è assolutamente una regola generale…

Come sa bene chi fa ricerche storiografiche esistono documenti storici dall'incommensurabile valore storico ma ben poca cosa da quello economico …


Il valore che - si vuole - attribuire ad un oggetto collezionabile non è certo legato in massima parte solo alla rarità, ci sono molte altre componenti in gioco…

Poi se qualcuno vuole imbastire una sorta di ampia pubblicizzazione per cercare di far aumentare di valore di un singolo oggetto è un altro paio di maniche, non c'entra nulla con la sua rilevanza storico culturale.


Qui a me sembra evidente che alcuni dati siano oggettivi e già conosciuti:

pubblicazione originale già conosciuta datata tra gli anni venti e trenta
evidente analogia grafica con Topolino

Questi dati non sono da dimostrare ma sono già ACQUISITI


Ora si trova un esemplare con dedica datata 1929 …

Be' è molto semplice se l'albo è quello ( non la ristampa) carta e inchiostro sono compatibili con il periodo non vedo perchè la nota dovrebbe essere falsa


Un po' come trovare un carteggio privato di uno scrittore e voler sminuire un'eventuale annotazione in bordo datata….


Da qui a dire che l'oggetto abbia una rilevanza economica enorme ce ne passa, ma ai fini di una ricostruzione storiografica del fumetto italiano a me sembra importantissima…


Il fumetto è brutto e ha meno appeal rispetto a un Wolf? 'Nbe? Che c'entra, la rilevanza della datazione certa è più importante ai fini storiografici rispetto alla collezionabilità dell'oggetto. Magari non per un singolo, ma di certo per una comunità di studiosi.
 
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view post Posted on 8/2/2019, 12:30
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CITAZIONE (procione_del_maine @ 8/2/2019, 08:36) 
Non è possibile che qualsiasi considerazione in ambito collezionistico debba sempre essere rapportata a un fattore economico.
Se è stato pagato 12 euro significa che la sua importanza storica non va presa in considerazione?

Ovvio che se uno mi chiedesse se preferisco in regalo un albo da 12000 euro o un vecchio libro da 12 euro non avrei dubbi, ma non mi sembra che sia questo il focus della discussione.

E invece non qui ma in altra sede si è sottolineato come questo fosse stato l'affare del secolo, dando quindi per assunto che un tale pezzo dovesse valere cifre ben differenti. Anche affermare che questo volume stracci in rarità un Wolp o un TG1 implica il fatto che il suo valore sarebbe molto maggiore di questi ultimi. E poi il valore monetario conta sempre, anzi è l'elemento di primaria importanza per ogni oggetto da collezione perchè va di pari passo con la sua rarità e importanza.

In verità ci sono moltissimi fumetti che, pur di grande importanza storica, non hanno molto valore commerciale : per dire, la serie originale dello Sconosciuto, o la prima edizione da edicola della Valle del Terrore, si possono portare a casa con pochi euro, eppure stiamo parlando di Magnus, nonchè di un paio di sue opere che fanno parte della storia del fumetto ( per fare un esempio tra mille ).

A me poi i fumetti che reputo importanti per la mia collezione fa sempre piacere se si trovano a poco :lol: ( e mi ha sempre fatto piacere ;) : non ho mai rapportato la loro importanza a quanto costano ;) ).

Questo volume, ammesso "stracci", come scritto, Wolp e TG1 per l'esiguo numero di copie conosciute, non significa assolutamente che valga più di loro : come già hanno detto altri, la rarità, da sola, non basta, occorre anche la richiesta, sennò il valore rimane nullo o quasi.

Quanti volumi di quegli anni saranno esistiti e mai censiti? Magari di qualcuno ancora esiste qualche copia, ma il valore rimane nullo, senza nessuno che li censisca e, di conseguenza, senza nessuno che li cerchi.
In questo caso il potenziale interesse è dato dall'aggancio a Topolino, ma il valore potrà alzarsi solo se verrà confermata l'importanza storica, nonchè se, in base a ciò, inizierà ad essere ricercato.
 
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